一
　　 姜广平（以下简称姜）：在电话里我们第一次交谈，可能双方都已经意识到我们近乎同城。只是你错把我当作了《十月》的编辑。
　　 叶弥（以下简称叶）：是的。你近乎那个《十月》的编辑。
　　 姜：春节期间，我们通了个很长的电话，才发现对方都有盐城这个地方蹲在身后。盐城对你的意义何在？或者说，在文学准备上，盐城为你提供了什么呢？
　　 叶：它让我看到了中国人深重的苦难，也赋于我尊重、理解生命的能力。我从来就不敢轻视看似普通甚至落魄的人们，他们身上的光彩比我们想像的多。这是大苏北给我的礼物。毫不夸张地说，因为有六岁到十四岁的农村生活，才让我最终走上了文学道路。
　　 姜：对于六十年代出生的作家而言，你出现在文坛显然比起很多人来是一个迟到者。你在30岁时才开始发表了第一篇小说。怎么直到这个年龄才开始经营文学呢？
　　 叶：我三十岁那年在《苏州杂志》上发表了一篇三千字的小说，叫《名厨》。我有一个伯伯叫吴涌根，给林彪烧过饭，别人称他为“江南厨王”。有一次，我们一起结伴回无锡乡下老家，我仿佛看到了他的内心。于是以他为原型写了这一篇习作。在这之前，大约十七、八岁的时候，我也做过文学梦，在报纸上发表过一篇千字小小说。
　　 事实上，我从来就没有真正离开过文学，那怕我不看书、不写作。文学一直离我很近，只是我不想面对它。30岁开始经营文学确实晚了一些，但人是无法决定什么时候做什么事的。经营文学前，我结了婚，有了一个６岁的儿子，早早地做完了一些事。而我对生活的感受也在那时候饱和到一触即发。于是，只有文学能让我走进一个新天地。
　　 姜：你的文学梦是从什么时候开始的？
　　 叶：刚开始。或者说，从来都是开始。
　　 姜：在决定走上文学之路的时候，你是怎么想的？那时候，你如何看待文学？现在，你又如何看待文学？
　　 叶：你这句话问得颇悲壮，好像问出家人。
　　 每个作家看待文学都是差不多的，既有神圣的一面，又有世俗的一面。我也一样，从写作到现在，几乎没变过。这个不需要多想，甚至不需要想。就是这样，“不思量，自难忘。”
　　 姜：说一说你的笔名好吗？我很想搞懂你为什么要用这样一个笔名？是不是因为你的原名太过于大众化了？
　　 叶：我的本名叫周洁。叫这个名字的人很多。我碰到过几次，路上有人叫我，回头一看，是叫别人。96年，我的中篇小说《成长如蜕》托《雨花》杂志的姜利敏先生转给《钟山》，贾梦玮看过以后决定发表，但他和徐兆淮先生都建议我用一个笔名，原因也是我的本名太大众化。取笔名时我分两个步骤：一、决定姓叶，因为我妈姓叶。二、翻字典。允许自已随机翻十次。我记得翻到第五次就看到“弥”这个字，我喜欢这个字。就这么简单。
　　 姜：你似乎也不求作品的数量。写得从容不迫。以前我讲范小青，坐在美丽的苏州城里，心闲气定地写着小说。我觉得这样的话也可以放在你身上。
　　 叶：我写作时并不从容不迫，也不气定神闲。相反，绝大多数时候，我总是非常烦燥，坐立不安。这种状态，影响了我多出作品。因为我不愿意进入这种状态。每次我不得不坐下写作的时候，我总是想：唉，又要写了。
　　 我不喜欢让文学成为我的终生事业，也不能承受它给我带来的心灵上的磨擦。
　　 不能不写吗？不能。那就少写点吧。
　　 写好《成长如蜕》后，如果不是贾梦玮一再催促的话，很可能我就与文学保持一种疏远的关系。当时，也有许多人认为我到此为止了。
　　 真能结束，倒是一件好事，不能结束，那走下去。对于文学，我现在真的认命了。有一次我对林舟说：也许我会找到替代它（文学）的东西。林舟说：你找不到了。要能找到的话，你老早找到了。
　　 姜：《成长如蜕》中弟弟的形象无疑作为一种典型形象进入了文学的画廊，这一文学形象的浮出水面，也奠定了你在文学世界里的地位。现在，论述弟弟的形象意义已经不再是我们要做的事了，我现在想问的是，你写作的当时，怎么会有刻划这一形象的冲动的？
　　 叶：《成长如蜕》发表后，贾梦玮对我说：你得到了许多赞扬。我在路上看到林舟时，就问他：是不是文坛上实在没有小说，《成长如蜕》才引人注目。我记得林舟当时推着自行车站在那儿，脸上一片迷茫，不知道怎么回答我。
　　 今天看来，我还觉得我的问话有道理。对于我来说，《成长如蜕》是一篇简单的小说，语言也一般，不值得玩味，更像是写在墙上的一句口号。这句口号意思就是活着多么艰难。弟弟实际上就是我，弟弟活不下去了，其实就是我活不下去了。这也是我的写作冲动。
　　 每个作家都有他固定的结尾模式，这个模式也是作家本人逃不过的宿命。我让弟弟有了那么一个结局，弟弟的问题解决了，但我的问题还没解决，我对生活的迷惑还在。我以为写完《成长如蜕》以后，我的心理就得到了疏导，从此后就会安静。其实不然，弟弟没有得到救赎，我也始终承受着他沉重的生活。
　　 姜：现在，我回头看这一形象，仍然觉得非常感动。弟弟烛照出我们现实中一些人的庸俗与平庸，譬如，你在小说里也写道：“我想弟弟所在的西藏，月亮会比此时此地的月亮更干净。但我不会为了追求一个干净的月亮跑到西藏去。这当中有着复杂的取舍，体现了一个人是否真正的成熟。”这里面存在着一种世俗的关怀。但对于唯美的东西，我现在也有着一种疑问，为什么那么些唯美的东西在生活中难以存在呢？
　　 叶：唯美是让我们做梦的，梦是人类生活中最伟大的东西。若生活中存在唯美，我们就不能做梦了。
　　 姜：譬如弟弟在大柳庄的经历使他形成了特定的审美取向，但我想，大柳庄其实也就是人们心中的理想的圣地，与人们的期待有着很大的距离。到最后，大柳庄其实也失落了，甚至在当时，大柳庄也就只是一种最表象的东西吸引了弟弟。所以，弟弟最终的所谓报答也就得不到相应的回应了，不但没有了神圣的情感，就连唯美的内容也全都被抽尽了。读这篇作品时，我再度被你作品里所饱和而富有力度的审美与哲学所感染。
　　 叶：这么复杂？
　　 姜：这里面有着玄机。我觉得《明月寺》里这种饱含着某种关于爱情与生活常识的玄机，更像水样地漫开在小说文本里，让人觉得作者是不动声色但又是有意为之的要让读者觉出爱情的存在与生活的深不可测。
　　 叶：《明月寺》写了一种逃遁在外的爱情，看似世外桃源，其实在俗世里承受的原封不动地带过来了。在那种安静的环境下，痛苦还会被放大。
　　 姜：《城市里的露珠》里有《成长如蜕》里的余绪。有朋友跟我谈起过这篇小说，认为这篇小说多少有点时尚的影响，写到了中产阶级、舞厅、时尚化的东西，认为这一篇小说你背离了你一开始的东西。但我觉得从陆行这个人身上，我觉得你仍然有着某种坚守的东西。
　　 叶：这篇小说没什么好谈的。那一年我学开车，认识了几个女人，我对她们的生活不熟悉。我想，也许我能描绘某种不熟悉的生活。
　　 姜：这篇小说是不是可以理解为你对现实的挑战？抑或是对现实的失望？
　　 叶：没有。我写这篇小说最大的收获是获得了一种想像：一个在路上戴面纱的女人，她她有着长长的染成栗色的头发。她有一个爱人，永远在路上行走。我也像不少女人一样，留过长长的头发，但我从来没像她那样，在路上戴面纱。那种美是唯我独尊的，是每个女人的梦想。
　　 姜：对《成长如蜕》作一个界定，我觉得始终是困难的。界定只能揭示出这篇小说的一个方面。对小说的理解，我仍然坚持它是一种混沌结构，也是一个混沌体，它可能让你觉得它讲了什么，但它其实只是一种展现与呈示。所以，用术语讲的话，就是所谓的放射型结构。《成长如蜕》所展示的东西无疑是多角度的。当然，界定它是一篇成长小说我觉得也还可以。以弟弟的眼光观照这个世界，对弟弟的世界观与成长作出“我”的评价。不知道这样说是不是可以？
　　 叶：没有评价。当然我是想评价的，作家都有控制人物的欲望。但我一面写着，一面就对弟弟的生活作出了让步。他的世界观与成长是社会的，不是我的。
　　
　　 二
　　 姜：当然，说到成长，我觉得《美哉少年》这个长篇将触觉伸向了人的更深的内心，质朴与狡黠，悲悯与仇视，这些都是人性中非常繁复的一面。但李不安流浪归来后，学会了理解与宽容，这同样也是一种成长吧？
　　 叶：不是成长。与弟弟一样，是成熟。成长的内容更为丰富，是多面性的。而成熟则是单一的，一个脑子正常的人都会成熟。成熟就是让你更容易接受别人，也让别人更容易接受你。我还没有看到过一个精彩的成长人生。我的所谓的成长小说里，实际上包含着某种堕落。这么说有点偏激。但我同时也认可中庸之道，人是社会性的，我希望人在不损害别人的前提下尽量活好。
　　 姜：当然，我始终愿意问一问作家，小说何为？我估计，一千个小说家有一千个答案。《成长如蜕》中所展现的人所丧失的绝不仅仅是沉重的躯壳，还有许多纯粹、明净的人性侧面，而面对生命的这样一种状态，一个当事者在抵抗着真纯的丧失却又无能为力地疼痛与无奈。想到这一点，我就很想想问，道德的高标是不是小说应该弘扬的呢？
　　 叶：这也是我的疑问。
　　 姜：《成长如蜕》如果写的是一种剥离，《美哉少年》则写了一种寻回，一种回归。这两篇小说仿佛正好为你的小说历程划了一个圆圈。
　　 叶：什么圆圈？你千万别替我画圆圈。一说圆圈我就想起阿Q的圆圈。
　　 姜：这两篇小说的道德话题是非常凝重的。小说如果挑战道德又将会是一种什么样的情景呢？在我看来，很多优秀的作品，其实恰恰就是挑战道德的。
　　 叶：当道德成为束缚心灵的腐朽的东西时，挑战道德才有意义。
　　 姜：这就联系到一个唯美的问题了。我同样觉得很多作品已远离了审美的东西。这大概是近些年来，小说层出不穷，但却缺少杰作的原因。
　　 叶：一篇小说杰作包含两个方面：小说表面的和内在的。表面的包括语言之美和意境之美，这是小说一望而知的魅力。内在的是小说对人性各个侧面所作的真相描述，或超越真相作为对人类心灵补偿的幻描述。这是小说具有的力量。魅力和力量，这两个方面是小说的一阴一阳。
　　 姜：《成长如蜕》里有一声重重的陈年的叹息，《城市里的露珠》我觉得是从现在这个角度为一种生长的东西叹息。人们在这种生长的东西里，非常迷惘，不知所从。
　　 叶：是啊，我们不能追究一些东西。物化的社会里最脆弱的是心灵，不是我们的作家才气不够，而是心灵已承受不起一枝笔带来的份量。
　　 姜：这样我就想到你的小说《现在》。我觉得这是一篇极富哲学意味的小说，它从时间上，将我们留在了现在，想要回去的路已被堵死。这些被堵死的路，很有可能就是自己垒起的墙，就像主人公全金一样。
　　 叶：不是自已垒起的。是他人垒起的，自已想拆而不能。
　　 姜：你的这两篇小说我觉得也是能被真正地看作女性小说的。《现在》写的是女性无法走出但终于走出某种心境的小说，《城市的露珠》题目本身非常有意味，是不是要展现这些女性的不合时宜或者与生活格格不入呢？
　　 叶：她们都是生活中的人，怎么会与生活格格不入呢？她们用各种方式想活得好一些。
　　 姜：《小女人》写的是底层女性。你的大部分小说都是在写弄堂里的底层灰色生活。倒是《城市里的露珠》有点像一次偶然的时尚演练。
　　 叶：《小女人》也是一样，尽管她在生活中失去了很多，但她始终努力着。我尊重她展示给我的生活，那不是灰色的，那是充满生机的。
　　 我的大部分小说也不是写弄堂里的底层灰色生活，我的能力还达不到都写弄堂里的底层生活，灰色的更达不到。
　　 姜：但这篇小说有某种坚硬与锋利的东西，譬如你写到柴丽娟这个人时，讲了这样一句非常精彩的话：现代浪漫的爱情纯粹就是体力问题。而这一点，我理解的就是它关涉到生活的质量。生活质量不仅仅是人们的某种追求，在这样的社会形态下，我觉得它更是一种人文关怀与一种社会公平。你是不是持这样的爱情伦理观与爱情社会观呢？
　　 叶：谁会拒绝您这顶高帽子呢？谢谢。
　　 姜：凤毛无疑是一个坚定的女性，但天性中似乎又有些犹疑，一种小女人的狐疑与举棋不定。你曾说过你的写作是一种在房间里的梦游，这篇小说里有梦游也有鬼魅的影子，是不是想象力放纵的结果呢？
　　 叶；再次感谢您。
　　 姜：说到爱情的社会观，我觉得这里有更深刻的东西。我叹服于你的“抓住”。你抓住了生活的本质的内涵。凤毛的母亲“年青时是个娴静的女人，不知不觉地变成一个又犟又爱唠叨的女人，近年来，更是进了一步，学会了羞辱自己和咒骂别人。自尊心很强的样子，却建立在毁灭自尊心的基础上。”
　　 叶：这不是我思考的结果，这也不是生活是的一个特例。许多女人都是这样过来的，她们开始像凤毛一样忠于生活理想，后来就像凤毛的母亲一样沮丧。中国的女人很苦，我总是害怕中国的女人会被苦难的生活毁了。女人若毁了，男人还会学好吗？