耿宁：偶尔读当代文学刊物上的小说，经得起反复推敲的很少。情节脱离情理，显得突兀，语句的繁冗，细节设置的多余，我认为这才是真正的技术问题，是可以锤炼削减的。一看就是假的，一看就是多余罗嗦的，是掩耳盗铃吗？
　　
　　 酸风：这是两个问题。前者是故事情节设计缺乏逻辑支撑，只是为了追求某种戏剧性效果，从而离开了故事的真实或者发展的规律。孙犁说：“情节不在复杂，而在真实。真情节能动人，假情节使人厌烦。宁可读一个有人生启发的真情节，不愿读十个没有血肉的假情节。”他又说：“小说以发掘日常生活为主，越是日常习见的，越有意义，偶然性的东西，可供一噱，是没有多少回味的余地的。”因此，我特别厌恶小说中那些偶然的情节设计，还有一些用“误会法”。前者在事物中出现的几率太小，后者本来一句话就揭明真相，却要演绎成一个短篇甚或中篇，像中国很多古装戏一样。所谓“无巧不成书”，其实是作者投机取巧。我们现在看电视剧，经常一看就觉得假，就倒了胃口，就不想再看。那么小说呢？
　　 后者是写作功力差（这是可以理解的）；麻烦的在于主观故意（这是令人遗憾的）。有人以此“差”为个性，实在是以丑为美，这就严重了：因为它已经不是技术问题，而是审美趋向或者不知审美是何物的问题了。最近读了黄惟群的一篇文章《中国文学到底哪里出了错》，我觉得很有趣。他的一个重要观点：“写作就是技术活”。他提到“技术”是什么？技术就是词性的精确把握、文句的智慧组合；就是语言文字的准确运用、巧妙调遣、合理安插；就是怎么用文字制造感觉、传递感觉；就是怎么写好一个细节、一个人物、一个故事；怎样让笔下细节、人物、故事、包括文字，既产生个体感觉，又产生整体感觉，于润物无声的相互作用、相互推动的运转中，自然而然地腾升作家用心，达到作家最终目的。
　　 他举了王安忆小说《天香》中的一例：
　　 “莲藕和菱，养得池水丰而不腴、甜而不腻，出污泥而不染，所以才有了那样的桃林。”
　　 ——这么一句简单的话，出了多少错？！
　　 按常规，我们总是先说事物特性，后说作用，再说结果。而这句话是先说作用“养得池水丰而不腴、甜而不腻”，后说特点“出污泥而不染”，再说结果“所以才有了那样的桃林”，——典型的梳理不清，颠三倒四。
　　 次之，整句话是因果关系。可“出污泥而不染”，是养得一潭好水、造成一片桃林的原因？——根本扯不上，完全是乱发挥。
　　 再看，“丰而不腴、甜而不腻”，这两词适合形容一潭池水？我们很难将一潭水想象得丰满而不肥胖，更难将一潭池水想象得“甜而不腻”。实在是用词不当，为卖弄，非将所知之词一次性用尽。
　　 最后，作者写这整句话的目的是什么，无非是想说明，因这潭肥沃的池水，养好了一片桃林。但问题是，一潭池水能养好一片桃林吗？怎么可能？养好紧靠池边的几棵桃树还差不多！
　　 这个例子存在的问题：梳理不清、颠三倒四、精准不够、胡乱发挥，都是根本性、原则性的问题。这样的问题，小例中出现，大例中——结构、布局、层次、形象、细节、以及描绘、叙述，一定也会出现。显然，这是作者有意为之的。像王安忆这样的大作家，不是故意如此，难道是犯低级错误不成？这类“技术”层面的问题，在散文、诗歌中更是肆无忌惮、泛滥成灾。回过头来，我们读孙犁，无论是早期的，还是晚年的小说作品，会有这种低级错误，或者匪夷所思的“探索”么？我觉得那是不可能的。在以语言为艺术的文学作品中，“术”与“道”有时是难以分清的。
　　
　　 耿宁：孙犁强调现实主义，似乎只有现实主义才是文学创作的唯一出路，才是文学美育作用的前提，才是文学作者的武器，他说浪漫主义也是建设在现实主义之上。
　　
　　 酸风：这里围绕着现实主义提出了一系列的问题：现实主义与浪漫主义的关系？孙犁的现实主义是怎样的？孙犁是因为作为文艺战士而强调现实主义的吗？孙犁的现实主义创作实践是怎样的？现在还能提现实主义吗？等。我觉得我回答不了这些“大”问题，我只是凭着自己的感觉谈自己的认识。
　　 是的，关于浪漫主义和现实主义，先生还跟作家丛维熙说：“先不要追求什么浪漫主义，只有把现实主义的基础打好了，才能产生真正的浪漫主义。”这个观点我觉得是对的。就如同荒诞，也是建立在事实基础上的荒诞，神话故事，大闹天宫，卡夫卡的“变形记”，都是建立在现实基础之上。离开了现实的浪漫，实际上并不存在。现实是土壤，是生命活动的舞台，是生活本身。过去，总是用“现实主义”还是“浪漫主义”去分类，其实也是文学评论家没有办法的办法。我总觉得它们不是并列关系，而是派生的母子关系。孙犁先生此论，其实不只是因为他是以现实主义为其唯一的创作手段，而是在研究了很多现实主义比较强烈的作品，和浪漫主义较为突出的作品之后的思索。
　　 这里，应当注意注意几个问题：一是，孙犁先生提倡的现实主义，是否与建国以来以至文革时提倡的现实主义一至？我以为不是的。那时的提倡，是“革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合”。贯以“革命”，加了“结合”，“主义”便极端起来，而“结合”便成了真中有假，以假乱真，实际上还是脱离现实的。脱离了现实的，能是现实主义？值得怀疑。比如“样板戏”的创作经验“三突出”，也就是“在所有人物中突出正面人物；在正面人物中突出英雄人物；在英雄人物中突出主要英雄人物。”这在很大程度上反映了“革命”而不是现实。至于革命的浪漫主义差不多是没有范本的。《闪闪的红星》中，潘冬子在母亲被大火焚烧时阻止乡亲们去救她时说：“我是党的孩子，妈妈说了，共产党员绝不能让老百姓吃亏。”当时被称为革命现实主义与革命浪漫主义相结合的典范。然而，它假不假呢？无人去说了。孙犁所说的现实主义与浪漫主义，显然是对这种创作理论和实践的否定。
　　 二是，孙犁虽然抗日战场上的文艺战士，但他直承的是五四传统，直到晚年，他依然坚定地告诫年轻人，多读五四以来的文学作品。他的现实主义，由表及里，由反映的生活本身，到表达出的美学思想和倾向，都是现实主义的。稍展开一点：人们都强调，孙犁是鲁迅最好的学生。我觉得这句话不错。但应当做阶段性分析。他晚年对鲁迅的研究和师承，是渐进而又自悟的。但他早年的创作实践，却更多地接受了三十年代号称“京派与海派”中的“京派”文学影响。京派小说的代表人物是沈从文、废名等，他们的小说有着与当时鲁迅所不同的美学追求。沈从文笔下的湘西世界呈现出一种田园牧歌式的宁静、长河泛舟式的舒缓，同时又具有一种原始萌动的生命力，有永恒的承诺和美好的誓言。废名小说中构建的唐诗意境清新隽永，让人久久回味。这些作家真切地关心世界，坚持人性的价值，他们的创作中充满了对世界万象的关怀和期待，他们的作品使人沉稳深思，而不是心浮气躁。想想孙犁这位抗日的文艺战士与他们共同点多，还是与海派形同一脉？很少或者仅有这样一位抗日文艺战士把现实生活中的人性美写得那样令人神往，这个人就是孙犁。
　　 当然，无论哪一派，只是美学追求的不同，现实主义的底色还是一致的吧。
　　 三是，京派也罢，海派也罢，这些人对是二十年代横扫西方的“现代文学”熟悉得很，比如什么达达主义、超现实主义、表现主义、未来主义等。如果说，孙犁对这些不清楚，而是盲目地提出现实主义决定论，那是对孙犁先生的偏见。废名说：“我从外国文学学会了写小说，我爱好美丽的祖国的语言，这算是我的经验。”朱光潜就这样说过：“我从许多哲人和诗人方面借得一副眼睛看世界，有时能学屈原杜甫的执着，有时能学庄周列御寇的徜徉凌虚，莎士比亚教会我在悲痛中见出庄严，莫里哀教会我在乖讹丑陋中见出隽妙，陶潜和华兹华司引我到自然的胜境，近代小说家引我到人心的曲径幽室。”那么，孙犁呢？如果仅仅以为这是他的经验之谈，可能就偏了。
　　 我觉得孙犁的现实主义，就是他一再强调的，文学是为人生的艺术。这与鲁迅先生是一致的。为人生，当然离不开人生的社会环境，你无法出离于这个活动的“舞台”；为人生，就必须写人生在这个舞台上的悲欢离合；为人生，就要贴着人物的命运去写，不拔高，不贬低，不赶浪头，不追噱头，自然质朴。晚年的《芸斋小说》便是这样的。但明显的，先生沉敛精瘦的笔，更近于“大道”，与早期的美学追求有了相当的差别。其实，此时的孙犁，无论小说散文还是文论，更接近于鲁迅。
　　 鲁迅过时了么？我不知道。但，孙犁的为人生的艺术的现实主义文学主张，我以为没有过时。
　　
　　 耿宁：近日收拾书橱，把书分类保存。按书量排列：外国文学，中国现当代文学，文学理论、中外诗歌、哲学、中国古典文学、史学、美学。这个顺序，代表我近些年来对文学的态度。……我是有代表性的，尤其在对外国文学的推崇，对中国古典文学的忽略方面。
　　 张楚在访谈中说：“按照我的理解，所谓先锋，其实是对世界、对宇宙另外一种角度的看法，而现实则是这个世界、这个宇宙由外及内对你的重塑和锤炼，他们从本质来讲是统一的。我认为，好小说没有所谓先锋和现实之分。”……这是值得思考的作家的方向感问题。尤其是当代作家的方向感问题。
　　
　　 酸风：俗话说：在家敬父母，何必远烧香？艺术之道是相通的。只不过，中国的小说发展道路，不如国外的顺利，因此他们的步伐更快些。我觉得这个阅读顺序竟是很不错的。这与我不同：因为我青年读书时是不可以选择的：无书可读。只能“逮着什么读什么”，农村图书太少，外国书尤其少。因此我为乱读而吃了很多苦头，甚至决定了我的创作实践和方向。
　　 当年，鲁迅先生在《青年必读书》中这样绝决地说：“我以为要少——或者竟不——看中国书，多看外国书。”他说：“中国书虽有劝人入世的话，也多是僵尸的乐观；外国书即使颓唐和厌世的，但却是活人的颓唐和厌世。”虽然，他不是指文学爱好者而是指中国青年而言的，但也不是对文学爱好者或工作者没有指导意义——至少，说明了什么。
　　 特别是当下。
　　 我觉得，当下的中国长篇，几乎没有多少可读的，不妨面向国外——仿佛我们又回到了五四时期。当然这样说很多作家是不高兴的。但在他们制造的“垃圾”面前，你总有上当受骗的感觉。前些年，我差不多追逐着中国当代长篇阅读，《白鹿原》、《尘埃落定》、《浮躁》、《废都》、《秦腔》、《檀香刑》、《古船》、《丑行与浪漫》、《平原》、《青狐》、《无字》、《长恨歌》、《羽蛇》，对了，还有作协主席的《笨花》等等等等。除极少的感觉不错外，多数作品平平。当代作家如此，作为学者教授作家们呢？北大中文系名教授的长篇《天瓢》、上海复旦大学中文系的名教授的《沙床》，你读了又会有什么感觉呢？若是一位青年问我的话，我会说：别去读它们吧。嗯，嗯，读点别的。当然，我只是一个关心中国文学创作的读者，我的水平限制着我去喜爱它们。最近朋友给我寄来刚获茅盾长篇文学奖的莫言的《蛙》，读到一半就读不下去了。故事的离奇和夸张、人物的概念化甚至变形，觉得不像一个名作家写的，平面而又苍白。这方面，千万不能相信评论家说的话（中国的文学评论家最不值钱）：他们的溢美是自觉的，我怀疑他们是拿了“红包”的。我们要相信自己的感觉。那感觉，是因为肚子里装着古今中外的一些文学经典！莫言，是中国唯一拿到诺奖的作家，坊间传闻虽多，毕竟是实力派作家，而且极具个性。但，我实在看不上这个《蛙》。据说，《蛙》得茅奖，有的评论家说：莫言早就该得这奖了。言外之意，论资排辈也早该轮到他了。可见这奖之一斑。我以为，除了早期的《白狗秋千架》、《透明的红萝卜》、《红高粱》外，他的长篇没有一部是成功的。他的那种做作，仿佛把读者看作弱智的装佯，令人不只对他，而且对中国当代文学的发展方向都感到由衷地悲哀。
　　 但，我对中国当下的中短篇小说作家还是比较看好的。我记得去年看了鲁敏的中篇《思无邪》，对她的人物心理活动的拿捏准确、表达微妙处的细腻，叹服不已，后来她的另一篇短篇《伴宴》，我觉得虽不如那中篇，但在获了鲁迅文学奖的短篇中，特点是明显的。最近读张楚，也感触颇深。显然，他找到了“属于自己的叙述句子”。我读了四篇，差不多都是以案件作为基本故事构成。他对现代人的生活、生命存在的状态，显然表现得十分准确。那种困惑、无奈等“现代病”，在小说中体现得极为充分。但显然，他的着力点，并没有放在内涵的开掘上，而是有更多的新写实主义的痕迹，在这一点上，他不如陈应松走得更远。陈的《马嘶岭血案》，表现的思想内涵，有着强大的启示力量，也就是说，他在思索着现代人与现代社会中的种种“突破”中的矛盾。这一点，张楚似乎更为客观，而陈氏则更为深刻。但是，他俩的作品我都喜欢。