姜广平：你又说，写作中的哪些、什么才是自己而不是别人？应该就是百分之五与百分之九十五的意思吧！
　　 刘震云：是一个意思。
　　 姜广平：《故乡相处流传》里，大迁徙的场面写得非常宏阔。这种场面壮阔的描写，有些时候让人觉得可惜，这种宏大所要表达的，竟然是一种让人难以接受的历史意蕴，这是不是一种浪费呢？或者说，这样游戏笔墨是不是有些不值得？
　　 刘震云：我觉得不浪费。《温故一九四二》是我比较满意的作品，那里面的逃荒场面也是大场面。你能说他壮阔吗？大场面的描写如果有一种宏观感的话，那可能只是作家或导演加上去的。真正生活中的这种状态，是没有宏观意蕴的。不唯如此，而且还挺灰色的。在这灰色之中还会出现一种麻木与一种冷幽默的消解。宏观也好，壮阔也好，是另外一个人站在远处来看这个场面才有的感觉。我不喜欢这样的写作。你是一个迁徙的人，一个逃荒的人，一个战争场面中的人，你不会觉得这是多么壮阔的。你只会感觉到灰色与麻木。神圣啊，壮阔啊，伟大啊，可能只适合回忆或者旁观。
　　 姜广平：这里就有作者的在场了。在这里，迁徙与融合，艺术与文人，统治者与奴才，奋斗与失落，在《故乡相处流传》里有着非常深刻的描写，看着看着，我算是看懂了，历史在各个时期都是这么几个人在蹦来蹦去，看来看去，历史也就是那么几件事在不断地发生着重复着。你是不是想要表达这样的历史观呢？
　　 刘震云：首先我觉得历史不复杂。但具体到历史中的某一个人就非常复杂了。只不过这种复杂没有被我们关注到。我们每一个都是非常复杂的。理智的层面是不复杂的。但有人想把不复杂非变成复杂不可，从而从中获取利益。另一个层面就是非理智的方面，非理智的方面是非常复杂的。它存在于胡思乱想与胡说八道中。
　　 姜广平：也就是百分之九十五当中。
　　 刘震云：表扬一下自己，我觉得在《故乡面和花朵》与《一腔废话》中，我把简单与复杂的关系放正了。是有很简单的东西，但人为地变复杂了；而复杂的又人为地不复杂了。这样的人出来后，你说能不是残疾吗？
　　 姜广平：你说《温故一九四二》表明了你潜在的对集体事件和情绪的关系关心。其实，《故乡相处流传》也可以说是表明了这种关心。但这里的感情色彩似乎比你其他任何作品都显得激越。
　　 刘震云：其实，不仅仅《温故一九四二》表明了对集体事件和情绪的关系关心。其他作品也表明了这种关心。但采取的方式是与《故乡相处流传》很不一样的。
　　 姜广平：这部作品也是写故乡的。
　　 刘震云：但是，《温故一九四二》是用调查体来写的。用真实事件的堆积方式来写，这是过去从来没有过的。严格说起来这不是一篇小说。
　　 姜广平：这是一篇纪实体的东西。
　　 刘震云：但又有不同。其他纪实体的东西重于“纪”。《温故一九四二》主要是将历史的碎片拼贴在一块。当然，偶尔出现一些浮浅的议论。这些议论其实都可以拿掉的。
　　 姜广平：这些议论也有令人震惊的地方。譬如说，河南人对日本军队的方式令人震颤，这里面包含着一些问题，譬如民族的情感问题。你提得似乎非常尖锐。
　　 刘震云：这其实也是用历史的碎片堆积起来的，将几个方面的情况堆积起来。河南人帮助日本人占领河南这一部分，没有我的话，我只引用了白修德的几句话。我唯一自作聪明是最后说的几句话。但我最得意的地方还不在这里，而是最后两个碎片。
　　 姜广平：是那两个启事，一个找人的，一个离婚的。我看到这里时，想笑也想哭。
　　 刘震云：我翻《河南民国日报》时，我觉得这里特别冷幽默。我说，这个民族真是特别了不得。一边说哪里有灾民，饿死人了，一边是日本人被我们歼灭多少了，可是那里还一边寻人，一边离婚。
　　 姜广平：这种冷幽默其实现在还存在。再回到“故乡”系列上。这里面的人物永远不死，跨越了几千年的时空，而且每一个时代的用语都混然杂用。你为什么要将现时代的语言放到朱元璋、曹操等人的嘴里呢？是不是有意在时间与空间上来点游戏？
　　 刘震云：时间对我们太重要了。任何人任何东西都熬不过时间。时间也好，空间也好，对上帝特别不重要，但对人来说特别重要。
　　
　　 四
　　 姜广平：这时候，便很想问一句，北大对你的影响是什么呢？有评论家谈到你的《故乡面和花朵》时，指出你与尼采、施宾格勒的有关哲学思想如“永恒轮回”有着某种渊源。而这一思想，一般都是被看作悲观主义的。因而《故乡天下黄花》也好，《故乡相处流传》也好，乃至巨著《故乡面和花朵》也好，都在扯破了时间的界限后，写出了一种历史的悲哀。回忆起来，在你读大学时，那些哲学家正好拿到了进入中国的护照。
　　 刘震云：我觉得我没有借助他们，我甚至倒觉得尼采啊施宾格勒啊，从认识论的角度看，也未必都对啊。我觉得每天生活在我身边的人都比尼采伟大。孔子说，三人行，必有我师。他没有说，三人行，则必有尼采。
　　 姜广平：关于北大经历，其实还包含着另一个问题：这种经历让你获得了知识分子的身份，可是，你为什么没有走向学者之路？
　　 刘震云：它没有非让我成为知识分子。我不知道这是不是对北大的叛逆。我也不是知识分子，我就只是一个写小说的人。我对中国的知识分子不是特别尊敬。不是上过大学的人就一定是知识分子。没有上过大学的人也可以是知识分子。知识也好，文化也好，都是大东西。这跟认字儿不认字儿是两回事。
　　 姜广平：北大对你的意义是什么呢？
　　 刘震云：我觉得北大对我的作用有两点。一点是使我从农村走向了城市。这一点相当重要。如果还呆在农村，那将是非常麻烦的。另一点是它让我知道了什么是口香糖。一开始听课的时候，我就是不知道那个女生的嘴里嚼的是什么东西。憋了三个学期，才终于鼓起勇气问了人家。
　　 姜广平：哈哈哈。那个嚼口香糖的女同学现在到哪里了？说到这里我就想到她怎么不是嚼的猪尾巴呢？猪尾巴有什么象征意思呢？我发现你让你的主人公从汉末一直嗍到今天。猪尾巴像你手中的一个道具。到了《一腔废话》里还有，放在老马的爹手里。可巧的是，在加西亚•马尔克斯的书里也有猪尾巴。
　　 刘震云：这个猪尾巴与哥伦比亚的不一样。它是中国猪。在我们河南农村还有一个习惯。有些孩子生下来流口水。如果嗍一下猪尾巴，就不会再流口水了。我觉得这是猪尾巴与口水的关系。
　　 姜广平：呵呵！口水与语言有关系了。
　　 刘震云：口水是语言的先生。
　　 姜广平：马尔克斯的书里，那东西是拉美文化的种种固陋与缺陷。你的书里这东西是不是直指人的世俗与势利？你不再帮曹丞相捏脚，猪尾巴就从你爹那里自己跑掉了，还一颠一颠的。人走茶凉，人走猪尾巴也走。真他妈幽默。
　　 刘震云：这不是我幽默，是生活幽默。三人行里，另外两个人就是这样。三人行必有我师，一方面教我一些道理，可另外还教我另一些东西。
　　 姜广平：猪尾巴这东西特别好，都放了几千年了。物老成精。那就不是猪尾巴了，是一样很特别的东西。
　　 刘震云：我没有明确，是一种模糊状态。
　　 姜广平：看来你同意我们怎么理解就怎么理解。
　　 刘震云：好。授权。
　　 姜广平：那我就把它看作是文化吧。你不认为自己是知识分子，但我觉得小说家的角色使你获得了很大的文化自觉。这种文化自觉中，特别是对于中国人国民性问题的思考，是不是你写作的最初的冲动？
　　 刘震云：我觉得国民性并不一定是我特别喜欢的。它被鲁迅用了那么长的时间，一说到国民性大家就想到劣根性。
　　 姜广平：是啊，是这样的。你写的不是劣根性吗？
　　 刘震云：但生活中的人吸引我的，不光是劣根性，冷幽默这种东西，也挺吸引我的。麻木以后的消解，这种冷幽默，你能说它特别坏特别劣吗？我觉得未必。鲁迅讲，哀其不幸，怒其不争。我觉得这是一个旁观者说的话，站着说话不腰疼。真在迁徙与逃荒的人群里，你怎么争？这种口气，我觉得特别居高临下。吃饱了穿暖了的人才会对人哀其不幸，真在不幸之中，还哀什么呢？不幸之中，只会出现麻木与冷幽默。怒其不争？其实每个人都在争，并没有不争。问题是争了什么，怎么争了。
　　 姜广平：这应该是你创作的原始冲动吧。与刚才说及的“永恒的轮回”相关就是另一个话题：走向永恒的黑暗。这是由福柯的一句话想起来的。
　　 刘震云：福柯这句话对吗？
　　 姜广平：尼采说上帝死了，福柯说人死了。你的小说里面的人也差不多是没有影子的。真的是行走在永恒的黑暗中，或者是走向永恒的黑暗。这是不是你对历史的最本质的看法呢？
　　 刘震云：也不能绝对到这一点。我觉得他们与中国的评论家说的理论性的话也没有什么区别。其实，上帝没有死，人也没有死。还是那样的浑沌状态。
　　 姜广平：还是那样的上帝，也还是那样的人。说到福柯，我觉得《一腔废话》与福柯看到的人类的疯癫史有着某种一致。
　　 刘震云：福柯看到这一点。我也看到这一点。问题是，我不是从福柯那里看到这一点的。我是从三人行里看到的。这三人行里没有福柯，也没有尼采。
　　 姜广平：可不可以理解成你用了一种东方视角？
　　 刘震云：还是我身边的视角。没有东方西方那么大。
　　 姜广平：对《故乡面和花朵》，评论界反映普遍谨慎。你自己是否感觉到了寂寞？
　　 刘震云：没有。我知道，他们如果有反映也是瞎反映。我与他们不是一类人，我没有指望他们说一些什么好话坏话的。早过了那个年龄段了。我特别不喜欢扎堆。不喜欢张三说李四说的状态。
　　 姜广平：从《头人》开始，甚至就从《故乡天下黄花》开始，我觉得你始终在关注着汉语这一语种的影响力与它的想象力。似乎在小说上，你更注重汉语所可能具有的语用能力。你可能在努力让语言恢复到被意识形态阉割了以前的状态。近代以来，汉语实际上被强奸了。
　　 刘震云：我觉得被强奸的时间是从秦代开始的。比你多了好几千年了。
　　 姜广平：那就是生了很多怪胎了。
　　 刘震云：我觉得汉语的妓女性特别强，三陪性也特别强。而且，我们竟然也都淹没在这种语言中。我们竟然习惯了在这种妓女性的语言中生活。这是挺可怕的一种事实。中国人的冷幽默其实都是妓女性的冷幽默。
　　 姜广平：也就是有点不着调。
　　 刘震云：不着调。而且还很繁杂，电视有一套语言，报纸是一套语言，生活中又是一种语言，不同年龄段又是不同的话，这一场合与另一场合又是不同的话。
　　 姜广平：还有见人说人话，见鬼说鬼话。
　　 刘震云：这么繁杂的语言状态也不是特别可笑，而是很抑郁的。这种状态下就能出现语言碰撞的冷幽默。我发现有一种状态下的话最人性最自然最符合生产力发展的要求，也最能代表人们的利益和先进文化，那就是生活中两个人坐下来谈心，无论这两个人在什么状态下。这个时候的张家长李家短，特别令人震撼。我喜欢这样的语言。我觉得我再写下去的话，会与《故乡面和花朵》《一腔废话》特别不同。我甚至会写一种澡堂子语言。
　　 姜广平：《一腔废话》里其实已经出现了这样的语言，你让老杨一边搓澡一边辩论。
　　 刘震云：但那还是在那种状态下。我希望整个作品的语调、语态和氛围，将是自然的生活化的人性的语言。《故乡面和花朵》《一腔废话》的语言还是特别泛滥的。
　　 姜广平：对，有点没有节制了。
　　 刘震云：今后的语言可能会很简洁。
　　 姜广平：这两本书确实有一种语言的狂欢。
　　 刘震云：呵呵呵，狂欢过后，会节制的。
　　 姜广平：有人喜欢这种狂欢。说到语言的狂欢我想起《土塬鼓点后：理查德•克莱德漫》和《温故一九四二》，你是不是在做着将小说写得不像小说的努力？
　　 刘震云：没有有意这么做。正好碰到这种情绪，而这种情绪我又特别喜欢。这两篇小说的随意性挺大的。我有时候很喜欢这种随意性。
　　 姜广平：这两篇小说非常好，精致而又放纵，过瘾。能抓住读者的情绪。《故乡面和花朵》《一腔废话》也有这样的特色。但在《故乡面和花朵》里，很多关系都改变了，但你没有将权力关系改变。围绕权力关系，人与人的心态与外部方式还是那样的。这是否同样表明了你对社会进步的悲观与失望？
　　 刘震云：我觉得这种不变是因为生活状态没有改变。
　　 姜广平：永远有人愿意做顺民？
　　 刘震云：有人愿意做顺民，有人不愿意做顺民，都是因为能从权力关系中得到很大的利益。
　　 姜广平：鲁迅看到了暂时做稳奴隶的时代和想做奴隶而不得的时代。你将这两种时代的界限都抹平了，看到了奴隶的奴性，也看到了奴隶之间相互奴役的欲望。
　　 刘震云：对对对。鲁迅的有些话我不喜欢，是因为他的句子都是指令性的句子。这种判断性的句子，是妓女性句子的一部分，是泡沫里出来的。也是很传统的。做稳了奴隶？奴隶哪有做得稳的呀？奴隶主也做不稳，奴隶也做不稳。这才是一种正常的状态。